گزارش جلسه سوم نقد و بررسی عملکرد فعالان و مسئولین محلی/قسمت دوم

حجت الاسلام موسوی: این ساختمان قرض الحسنه حضرت علی در شأن آن ساخته شد که مورد نیاز مجموعه هم بود/ از بداخلاقی های بعضی از کارمندان آنجا اطلاعی ندارم به من گزارش دهید/ ایجاد رتبه بندی برای وام دادن ها خلاف شرع نیست، به دلیل بودجه ی محدود مجبور به این کار هستیم/ کارمزدها را تا مقدار مشخصی از وام، صفر کرده ایم

قسمت دوم جلسه نقد و بررسی عملکرد حجت الاسلام والمسلمین سید محمد موسوی در این پست تقدیم مردم محل خواهد شد. مشتاقانه منتظر نظرات شما درباره ی آنچه در جلسه گذشته است هستیم. لازم به ذکر است لزوما همه ی مطالبی که به صورت برجسته نمایش داده شده اند گفته های اعضای مجموعه والفجر نیست. همه افراد حاضر در جلسه در ارائه نظرات خود آزاد هستند.

یکی از فعالیت های شما تاسیس و حضور در قرض الحسنه های مختلف بوده است. در رابطه با اقدامات این قرض الحسنه ها انتقاداتی مطرح هست. به عنوان مثال مسابقه ساختمان سازی بین قرض الحسنه ها. روبروی کاخ سفید، کاخ سبز یا آبی ساختید. آیا این اقدام با هدف یک قرض الحسنه اسلامی مطابقت دارد، آیا ما باید از نظر امکانات به جایی برسیم که این چنین هزینه هایی انجام دهیم. انتقاد دیگری که مشخصاً به قرض الحسنه حضرت علی وارد می کنند برخورد بد کارمندان آنجا با مردم است که متاسفانه یک جبهه ی تدافعی خیلی قوی برای حزب اللهی ها شده است. نه تنها اینجا کسی جذب نمی شود حتی دفع هم می شوند. متاسفانه دفع حداکثری و جذب حداقلی!

و یک اتفاق دیگری که در همه قرض الحسنه ها از جمله قرض الحسنه های تحت مدیریت شما رخ می دهد بحث اقدامات خلاف شرع در رابطه ی با وام هاست که رتبه بندی انجام می شود و از کسانی که تقاضای وام می کنند درخواست سپرده گذاری می شود.

البته بنده چند سالی است که قرض الحسنه الزهرا نیستم استعفا داده ام. اما ساختمان سازی آنجا هم زمان ما بود. اولا که این ساختمان ها یک نیاز برای قرض الحسنه ها است. قبلا ما مجبور بودیم هر چهار روزی یک جایی را اجاره کنیم و الان هم اینجایی که داریم برای ما کوچک است. در عین حال یک سرمایه ای برای صندوق است و درآمد اجاره ی طبقه فوقانی آنجا یک کمکی هست برای اینکه بتوانیم خود مجموعه را اداره کنیم.

طبقه ی پایین که الآن خیریه هست، یعنی این مجموعه یک مجموعه بی کار نبوده است که ما بگوییم یک مجموعه معطل و بیکار ساخته ایم، مثلاً کاخ سازی کرده ایم. اینجور نبوده در ضمن معمولاً یک ساختمانی که در شأن قرض الحسنه باشد مورد نیاز است و آن موقع ما با یک هزینه اندکی این ساختمان را ساختیم که اگه الآن میخواستیم بسازیم همه ی پول صندوق هم که میدادیم نمی شد این چنین مجموعه ای بسازیم و به هر حال اگر یک وقت صندوق هم تعطیل بشود بالاخره این مجموعه مال بیت المال است و می شود مورد استفاده های دیگری قرار بگیرد.

و اما مسئله برخورد کارمندان صندوق را، من اطلاعی ندارم که مشکلی وجود داشته باشد چون من خودم که داخل صندوق نیستم ما یک سری جلساتی داریم که سیاست گذاری های  کلی صندوق را انجام می دهیم و عمدتاً این نیروهای صندوق هستند که اداره کننده ی آن هستند که اگر شما از لحاظ آن ها مشکلی می بینید به من اطلاع بدهید، ما سعی می کنیم مشکل را رفع کنیم.

به نظر میرسد مشکل روابط عمومی ضعیف و بد اخلاقی های کارمندان قرض الحسنه یک بحث فراگیر بین مردم باشد ولی شما می فرمایید اطلاع ندارید. در این صورت این انتقاد به شما وارد است که به عنوان رئیس هیئت مدیره نظارت کافی ندارید که این مورد را نمیدانید.

من در محل ساکن  نیستم و انتظار این است که این موارد را به بنده اطلاع دهید ولی من یک کلیتی را می خواهم برای شما عرض کنم که ممکن است اگر ما هم جای آن ها بودیم روی نحوه ی برخوردهای ما تأثیر می گذاشت. مسائلی که داخل صندوق میگذرد بر روحیه ها اثر میگذارد مثلاً یک وقت یک شخصی به شما مراجعه میکند و زندگی اش را برای شما توضیح میدهد که من چه مشکلاتی را در زندگی دارم مثلا بچه ام سرطان دارد بابام فلان است و ... ولی شما در خیلی از موارد نمی توانید کمکی کنید و این باعث میشود که شما روحیه بدی پیدا کنید و خلقیات شما تغییر کند.

فضای قرض الحسنه ها اینطور است یعنی کسانی که مراجعه میکنند عمدتاً مشکلاتی دارند که موجب ناراحتی می شود. خیلی از موارد هم به خود ما مراجعه میکنند ولی خوب بالأخره یک مقداری مراجعات در صندوق ها بیشتر است مخصوصاً قسمت های تحویل داری ولذا افراد این قسمت ها یک مقداری بیشتر متحمل سختی می شوند چون مرتب با مردم برخورد میکنند تا وقتی که ساعت کاری به اتمام برسد.

ولی خوب اصلاً داخل هر مجموعه ای یک ویژگی اخلاقی پیدامی می شود. مثلا ًشما وقتی می روید در بیمارستان می بینید یک بیمار در حال مردن است ولی پرستار به راحتی از کنارش میگذرد شما ممکن است بگویید پس این چه دلسوزی است که شما میگویید پرستارها دلسوزند ولی برای آن پرستار طبیعی شده است. در عین حال اگر برخورد بدی باشد باید متذکر شویم من هم در این مورد از شما تشکر میکنم ولی انتظار است این چنین مسائل زودتر انتقال داده شود تا ما در موقع مناسب تذکر دهیم.

اما در مورد سپرده گذاری، در اسلام سپرده گذاری در قرض الحسنه شرعاً اشکال دارد، در بانک اشکال ندارد، در بانک شما یک مقدار پول میگذاری به  شما سود می دهند ولی در قرض الحسنه نمیشود گفت آقا باید شما اینقدر بگذاری تا من به شما  وام بدهم. ولی یک مشکلی که اینجا وجود دارد این است که قرض الحسنه ها هیچ بودجه دولتی ندارند اداره ی خود قرض الحسنه بواسطه ی پول مردم است که در صندوق میگذارند. از طرفی همه ی آنهایی هم که پول میگذارند وام می خواهند آنوقت کسی که کاسب است و در طول سال ممکن است مثلاً500 میلیون یا یک میلیارد با صندوق کار کرده باشد انتظار دارد اگه یک وقت وام می خواهد تا دویست میلیون هم وام بگیرد و یک نفر هم آمده یک حساب پنج هزار تومانی باز کرده و رفته، خوب آن هم انتظار دارد که بالاخره وقتی یک مشکل پیدا کرد حداقل مبلغ 2 یا 3 میلیون به او بدهند. آنوقت ما پول این شخص که وام می خواهد را از کجا باید بدهیم از آن کاسب باید بدهیم آن وقت است که صندوق داخل یک فضایی قرار می گیرد که مطالبات، صدها برابر بیشتر از موجودی صندوق می شود. می آیند چکار می کنند؟ می گویند آقا برای اینکه ما بتوانیم حقوق افراد را رعایت کنیم یک نُرمی بدست می آوریم. بر اساس امتیازهایی که افراد دارند ما به آنها وام می دهیم و شخصی که آمده یک حساب پنج هزار تومانی باز کرده باید انتظار داشته باشد که ما به همین مبلغ به او وام بدهیم البته اینطور نیست، خیلی وقت ها حق کسانی که بیشتر پول میگذارند میرود به طرف  اشخاصی که مبلغ کمی گذاشته اند و به بالایی ها نمیشود زیاد داد این واقعاً برای صندوق های قرض الحسنه یک مشکل است. بحثی هم که الان وجود دارد بحث امتیاز است نه بحث سپرده گذاری. سپرده پس اندازی را یک مدت صندوق ها شروع کردند و بسیار بد بود. صندوق محمد رسول ا...(ص) جی همین کار را انجام داد و حالت ورشکستگی برایش به وجود آمد. کریم آل طه همین کار را انجام داد برایش ورشکستگی به وجود آمد ولی ما سپرده گذاری را به هیچ شکلی اصلا قبول نمی کنیم. ولی برای وام شرایطی وجود دارد که بالأخره باید فرد یک حساب داشته باشد تا بتواند وام بگیرد و بعد هم می آیند می گویند خیلی خوب ما وام را به شما می دهیم ولی بر اساس امتیازی که حساب شما دارد.

آن وقت این بحث رتبه بندی مشکل شرعی را حل می کند؟

بله

حاج آقا آنوقت شرط گذاشتن مشکلی ایجاد نمی کند؟

شرط گذاشتن در وام اشکال ایجاد می کند من این را قبول دارم. ولی ما  بر اساس یک سری استفتائات مراجع عمل می کنیم. ببینید اصلاً بعضی از مراجع مثل آیت ا... سیستانی حتی حساب باز کردن را شرعاً جایز نمی دانند یعنی می گویند که شما هرکس که آمد را وام دهید. ازکجا بدهیم؟  این را یک کسی می تواند فقط بگوید که دستش به آتش نبوده باشد. وقتی در کار اجرایی وارد شدیم می بینیم نه! داخل کار اجرایی و برای مدیریت کار اجرایی با بعضی از بحث ها که آدم بالا نشسته بگوید لنگش کن متفاوت است. واقعاً شدنی نیست. شما فرض بگیرید مثلاً این صندوق یک میلیارد تومان، دومیلیاردتومان، سه میلیارد تومان، موجودی دارد، قانون به شما میگوید که شما حق داری 40 درصد از حساب جاری را وام بدهید و 60 درصد از پس انداز را. یعنی چه؟ یعنی 50 درصد تقریباً و شاید کمتر از 50 درصد. چون معمولاً جاری ها خیلی بیشتر از پس انداز است. یعنی شما 50 درصد از موجودی را می توانید وام بدهید. آن وقت شما ببینید 50 درصد از موجودی می تواند از عهده ی متقاضیان بر آید؟ نه، بر نمی آید. وقتی نمی شود مجبوریم یک چارچوبی را برایش مشخص کنیم، یک قاعده ای را ایجاد کنیم که بشود از عهده ی افراد بر اساس انصاف برآمد.

ولو خلاف شرع باشد؟

نه خلاف شرع نیست. ما همان اول در مقررات نوشتیم. نوشتیم که شما این پول را به عنوان قرض الحسنه می گذارید و پول گذارنده هیچ حقی برای دریافت وام ندارد و شما قرض الحسنه گذاشتید. ولی به او می دهیم. وقتی می آید در صورت توان به او وام داده می شود.

میگوییم اگر وام می خواهی باید با این شروط وام بگیری؟

نه نمی گوییم شروط. اصلاً شروطی وجود ندارد. میگوییم ما به شما وام می دهیم ولی توان ما برای وام دادن به شما این مقدار است.

من مثلاً به شما می گویم 3 میلیون وام می خواهم شما به من می گویید با این شرایط به شما وام نمی دهم یا میگویید برو این کار را انجام بده تا به شما وام بدهم؟

نمی گوییم شرایط، یک فرق دیگر اینجا بین شرط گذاشتن برای وام دادن وجود دارد. صندوق به هیچ کسی بدهکار وام نیست. ولی اگر بخواهد وام بدهد باید یک موجودی داشته باشد آن موجودی را می گوییم آقا ما شرطی برای شما نمی گذاریم اگر میخواهید از این خدمات استفاده کنی بروید حساب باز کنید.

حساب جدای از آن هست و چه بسا کسانی که یک مرتبه می آیند و میگویند مثلاً زن من سرطان دارد، مشکلی دارد همان وقت بدون اینکه برایش شرایطی هم بگذارند وام را می دهند ولی مثلاً من می خواهم ماشین بخرم، خوب ممکن است به من ندهند و بگویند شما باید یک سری امتیازاتی داشته باشی وکار کرده باشید تا ما بتوانیم به شما وام بدهیم.

این میشه شرط دیگه؟

نه این شرط نیست.

حاج آقا در تقابل آن سرمایه داری که آمده آنجا پول گذاشته است و سرمایه هنگفتی دارد، امتیازش هم زیاد است با آن کسی که 5 هزار تومان گذاشته و درعین حال شدیداً محتاج است و می آید به شما می گوید من وام میخواهم، در تقابل اینها اگر یک مبلغی برای وام داشته باشید به کدام می دهید؟

ببینید وقتی احتیاج وجود داشته باشد ما اصلاً شروطی برایش قائل نیستیم ما حتی کارمزد وام های اندک را برداشتیم و صفرش کردیم، یعنی گفتیم تا یک سقفی هیچ کارمزدی دریافت نشود. بعد از آن سقف، کارمزد براساس اینکه رفت و آمد نسبت به اقساط کم و زیاد میشود آمدیم مثلا گفتیم 3 درصد یا 4 درصد باشد. در این حالت بالأخره وقتی می آید ما بر اساس توان صندوق نگاه می کنیم و وام را بین افراد تقسیم میکنیم و مبلغی که میشود بدهیم پرداخت میشود. میگوییم مثلاً به این شخص بر اساس این امتیاز این قدر وام تعلق میگیرد ولی ما توانمان این قدر است پس اینقدر به او تعلق میگیرد و در عین حال آن شخص هم آمده و ما توانمان اینقدر است پس به او تعلق میگیرد و این طوری تقسیم می شود و نمی توانیم بگوییم که به یک شخص می دهیم و به یک شخص نمی دهیم.

این که فرمودید "این ساختمان در شأن این قرض الحسنه است" من فکر می کنم که امام خمینی شأنش بیش از جماران بود و فکر میکنم این حرف شما از نظر تئوری به شدت غلط باشد.

نه! مقایسه ها باید درست باشد.

این شأنیت را شما از کجا می آورید؟ اگر از بانک ها این شأنیت را می آورید که اشتباه است.

نه نه! ببینید. مسئله ی جماران با امام، اینها قیاس مع الفارق است به جهت اینکه امام به عنوان یک رهبر در یک جایگاهی قرار دارد که اگر قرار بود نسبت به شأنیتش برایش جایی بسازند کمتر از بهشت جایی نمیشود برایش ساخت ولی امام می آید در یک خانه ی خیلی کوچک و در یک مجموعه ی کوچک با آن وضعیت قرار میگیرد به دلایل دیگری، به همان دلایلی که شما می بینید در زمان امام صادق(ع)، امام صادق(ع) لباس فاخر می پوشد به او می گویند آقا پس امیرالمؤمنین شأنیتش کمتر از شما بوده که لباس پاره می پوشیدند و شما اینگونه لباس می پوشید. فرمودند: نه! آن در زمان خودش جایگاه خودش را داشت و من هم جایگاه خودم را دارم برای مردم زمان خودم. امام باید آنطور برخورد میکرد به جهت اینکه در اسلام حاکمیت اسلامی باید در سطح عامه جامعه باشد. بنابراین آن را نمی توانیم با این قیاس کنیم اگر بخواهیم این حرف ها را بزنیم باید بگوییم که بالأخره برایش آن مرقد را ساخته اند اشتباه کردند. اگر بخواهیم اینطور حساب کنیم مرقدی که برای امام رضا(ع) ساخته شده است اشتباه است، اصلاً اینطور نیست. من دیده ام بعضی ها برای مسجد هم این حرف ها را می زنند، اینطور نیست! خود قرآن می گوید: خذو زینتکم عند کل مسجد-زینت هاتون را تو مسجد به کار ببرید.

این  قرض الحسنه که با این نما و با این تشکیلات و با این هزینه ساخته شد، از کدام بودجه ساخته شد؟ اگر از همین بودجه باشد که به یک مستمندی، به یک محتاجی وام داده شود، خوب اولویت آن است. مگر این که آقای موسوی دوست داشته باشد این ساختمان را با هزینه ازجیب خودش بسازد، خوب، خوب کاری کرده است.

 

نه ببینید اینکه مثلاً اولویت داده بشود و داده نشود، اینطوری نیست که در یک مقطعی به مردم گفته شده باشد ما به شما وام نمی دهیم برای اینکه در حال ساختن ساختمان هستیم نه! در کنار انجام وظیفه ی وام دهی، کار ساخت و ساز هم در یک مدت در یک پروسه انجام شده است

بودجه اش از کجا آمده است؟ از کارمزدها آمده است؟

بله از کارمزدها آمده، شما مثل اینکه بخواهید به کسی غذا بدهید ولی بگویید به جای اینکه من بروم کاسه بخرم خوب همینطوری غذا را بهش می دهم. اما کاسه می خواهد.

اما کاسه میخرم نمی روم بلور بخرم؟

حالا ظرف شما که درست شده است، جای شما هم که درست شده، کارمزد را کم کنید! می خواهید شعبه 2 و3 بزنید که کارمزد می گیرید؟

نه اصلاً این نیست، معمولاً در 10سال یک مجموعه ای را هم ابزار و وسایل را و هم ساختمان را در 10 سال باید مستهلک بشود تمام بشود برود. یعنی ما الآن مشکلی از لحاظ اینکه بخواهیم ساختمان بسازیم نداریم این کارمزدی که الآن وجود دارد فقط برای کفاف دهی به مخارجات صندوق است یعنی شما ببینید مخارجات صندوق شامل کارمند، هزینه های برق و آب و...  و یک سری ملزومات دیگه حتی مالیات، که از صندوق های قرض الحسنه هم مالیات می گیرند. اصلاً هر سال یکی از دغدغه های ما این است که مبادا وضعیت درآمد و کارمزد بیش از مخارج باشد اگر بیشتر باشد دیگر کارمزد نیست سود می شود. بنابراین بر همین محاسبه است که ما سال گذشته کارمزد را کم کردیم، تا یک سقفی را کلاً بدون کارمزد کردیم و در یک حدی هم الآن 3 درصد است. چیزی که در تمام صندوق های قرض الحسنه برای وام های عادی کمتر از 3 درصد معمولاً وجود ندارد. در عین حال ممکن است بعضی صندوق ها به خاطر بعضی از درآمدهای دیگر اینطور باشد.

قرض الحسنه کوثر فروشان یک قرض الحسنه ای است که یک دکه و دکان است و آن دبدبه و کبکبه ی قرض الحسنه حضرت علی(ع) و حجت(عج) را ندارد ولی کافی است شما فقط از آنجا گذری داشته باشید! کارمزد 2/5 درصد میگیرد، چرا شما2/5 درصد نمی گیرید؟

اینها یک بحث سلیقه ای است. ببینید من نمی خواهم وارد کار بعضی از قرض الحسنه ها شوم بعضی از صندوق ها در یک موقعیتی که بحث سپرده پس اندازها وجود داشت کار سپرده پس اندازی را انجام دادند و به واسطه ی موجودی های فراوانی که بدست اوردند یک سری املاکی را خریداری کردند و یک سری سرمایه گذاری هایی را غیر قانونی جاهایی کردند که بار خودشان را بستند یعنی موجودی که دارند این موجودی اینقدر برای این ها زیاد است که شما الان می بینید یک صندوق به قول شما کوچک توانایی اینکه بتواند وام های کلان به تعداد کثیری را بدهد را دارد. خوب این در آن موقعیت سرمایه را به وجود آورده و الآن با توجه به اینکه مثلاً10 تا کارمند دارد این همه وام که می دهد نه تنها برایش کم نمی آید بلکه زیادتر از حد نیازش هم است ولی یک صندوق هایی که به قول شما میگویید 2 نفر 3 نفر می آیند این پرداخت در یک حدی است که اگر بخواهد کمتر از این کنند  نمی تواند کفاف مخارج صندوق را بدهد. این است که نمی شود هر جایی را با جای دیگری مقایسه کرد، هرکدام ویژگی های خاص خودش را دارد.

پس شأن به دبدبه وکبکبه نیست؟

بحث شأن نیست شما ببینید یک صندوق که می خواهد هم خیریه باشد و هم صندوق باشد و هم می خواهد فعالیت های دیگری داشته باشه آمده سه طبقه ساختمان ساخته شأنیت اش چی است و به هر حال هرجایی را وقتی آمدند یک هزینه سنگین را برای ساختنش کردند کار نما کاری هم می کنند که جذاب باشد، ممکن است شما بخواهید از لحاظ نما بگویید چرا این نما را دارد ولی از لحاظ ساختمان الآن این جایی که ما داریم برایمان کم است و ما برای همین داریم دنبال می کنیم، خیریه را از اینجا ببریم که بتوانیم یک مقداری از بایگانی ها و بخش های دیگر صندوق را بیاوریم آنجا، چیزی زیادتر از حد نبوده است.

قرض الحسنه حضرت حجت کنار شما قرار گرفته که مردم ناخودگاه شما را مقایسه می کنند با قرض الحسنه حجت که وام های هفتگی دارد میدهد.

مطلبی که شما می فرمایید درست است ولی می بینید مثلاً ممکن است شما پدرتان 1میلیارد پول داشته باشد ولی ممکن است شما 100 هزار تومان هم نداشته باشید، فرق است بین کسی که 60 سال تلاش کرده و پول جمع کرده با یک کسی که 20 سال کار کرده این تفاوت ها را باید قائل شد. البته خیلی صندوق های دیگر ممکن است 60 سال کار کرده باشند و نتوانند این کار را انجام دهند. شاید مثلاً امام محمد باقر(ع) همینطور بوده باشد ولی در عین حال صندوق حضرت علی (ع) هم نسبت به مدت سابقه اش خیلی خوب بوده است.

حاج آقا یک نکته را قبلاً اشاره کردید اینکه در مورد کم اطلاعی شما از اوضاع صندوق، فرمودید دوستان به شما اطلاع دهند میخواهم بگویم اینجا مثل بقیه مجموعه ها که اداره میشوند افراد ده شغله هستند و اسمشان هست، این نگرانی وجود دارد که آیا شما هم اینجا اسمتان دارد استفاده میشود که حاج آقا سید محمد موسوی اسمشان داخل هیئت مدیره است و شما فقط مهر تأیید و مشروعیتی برای این قرض الحسنه هستید یا نه؟

اولاً عضویت در هیئت مدیره و امناء صندوق های قرض الحسنه شغل نیست اشتباه نشود چون شغل نیست یک کار افتخاری است ولی در صندوق های قرض الحسنه یا مجموعه های مردم نهاد عمدتاً هیئت امناء و هیئت مدیره بحث سیاست گذاری را دارند سیاست گذاری ها به واسطه هیئت امناء و هیئت مدیره انجام میشود ولی ممکن است این هیئت مدیره اصلاً داخل مجموعه رفت و آمد نداشته باشد. بعد از جلسه ای که میگذاریم یک گزارش می آید این مقدار وام داده شده است ، این مقدار وام داده نشده است، این مقدار برگشته، این مقدار موجودی است، این مقدار میتوانیم وام بدهیم، این مقدار تقاضا شده، و ما باید یکسری راهکارهای که داخل مجموعه هست بدهیم ولی اینکه شما می گویید یک کسی خوش اخلاق است یا بداخلاق است بالأخره باید کسانی که مراجعه می کنند اطلاع رسانی کنند  من هم حتماً این موارد را تذکر می دهم.

ادامه دارد...