گزارش جلسه سوم نقد و بررسی عملکرد فعالان و مسئولین محلی/قسمت سوم

حجت الاسلام موسوی: اختلاف ما با مؤسسه حضرت حجت از نصب تصاویر امام و رهبری در مسجد گلزار شروع شد/ در جلسات خصوصی حتی به رهبری توهین هم می کردند/ متأسفانه در این کتاب نسبت زشت "تهور" را به شهید عمادی داده اند که ظلم به آن شهید شجاع است /احترام به استاد درست است ولی اصرار داشتن بر مواضع سیاسی غلط آقای منتظری غیر از احترام است
از بحث صندوق قرض الحسنه که خارج شویم، یکی از مهمترین فعالیتهای شما و حضور شما در عرصه های سیاسی، بحث انتخابات شورای دوم بوده است. اول اینکه چرا سال 82 کاندیدای انتخابات شدید؟ چه نیازی بود که شما کاندیدا شوید؟ و دوم اینکه آیا شما در شورا کار مهمی انجام دادید؟
شوراها یک بحث سیاسی نیست، بلکه یک نوع فعالیت اجتماعیست و دلیل حضورمان هم مراجعات متعددی بود که یکباره به سمت ما شد. آنها یکسری دلایلی آوردند و ما هم یکسری دلایلی و گفتند که آقا حجت بر شما تمام شده و ما آمدیم، حالا درست یا غلط!

ولی به نظر من شاید هیچ وقت شورای شهر، دوره ای مثل دور دوم به دست نیاورد. یعنی دوره دوم شورای شهر یکی از افتخار آمیزترین دوره های شورا بود با اینکه از لحاظ سلایق سیاسی، تفاوت هایی وجود داشت اما بحث سیاسی برای خودش جدا بود و همکاری و رفاقت توی این مجموعه یک بحث دیگری که حالا ما متاسفانه در این دوره سوم(دوره قبل شواری شهر) این را نداریم. و این همدلی منجر به این شد که می بینید به اندازه ای که در تمام طول تاریخ خمینی شهر پارک ایجاد کرده بودند، در این دوره ایجاد شد. یعنی ما فقط یک پارک پیروزی داشتیم، در کنارش پارک بانوان ایجاد شد، پارک باغبان، پارک جعفر آباد، پارک دستگرد، و در بحث خیابانها هم، که همین یک نمونه اش بازکردن خیابان شهید فهمیده و پرداخت مطالبات خیابان باغبان، که قبلا فقط مسیر آن باز شده بود، بازسازی عمده ای از خیابان 17شهریور، خیابان شهید صدوقی، کارهای متعددی مثل چهار منطقه ای شدن شهر، که ما قبلا فقط یک شهرداری کوچک داشتیم که کنار پاساژ الزهرا یک دخمه ای وجود داشت و لی حالا در منظریه، اندآن و جوی آباد شهرداری داریم.
البته انتقادات جدی هم به شورایی که شما در آن حضور داشتید هم هست، از جمله اختلاس صورت گرفته در مجموعه شهرداری؟!
باید بحث اجرایی را از بحث شورا ها جدا کرد
بحث نظارت؟
نظارت هم در یک چارچوبی. یعنی نظارت بر دارایی های شهرداری به طور روزمره نداریم و نیروی این را هم نداریم بلکه نظارت شورا در رابطه مسئله مالی فقط اختصاص دادن بودجه در ابتدای سال است و هم تفریق و نظارت بر انجام به صورت برنامه ریزی شده.
ولی اینکه ما به صورت روزمره بر حساب شهرداری نظارت داشته باشیم، این اصلا در شورا جایگاهی ندارد و قانون هم اجازه به این شکل را نمی دهد و اگر هم موقعی خواستند بازرسی کنند باید بازرس بیاورند و بازرسی شود و این در موقعی است که احساس شود اتفاقی رخ داده است.
ولی این مورد اختلاس طوری با ظرافت انجام شده بود که حسابدار ها هم که آمده بودند آنجا متوجه نشدند تا زمانی که خودش گفت من به چه شکلی این کار را انجام داده بودم.
به عنوان مثال اسم یک پیمانکار را بر فرض " محمد کمالی" را یکبار با تشدید آورده بود و یک بار بدون تشدید و حسابدار ما هم متوجه این قضیه نشده بود و ما هم این شخص را به عنوان پیمانکار می شناختیم و باید فرضاَ 100 میلیونی به ایشان پرداخت می شد ولی یک 100 میلیون دیگری هم خودش چک میکشید.
بنابراین بحث اختلاس به شهرداری بر می گردد نه شورا.
شورا محدودیتی دارد و فقط می تواند شهردار را عزل و نصب کند و هیچ اختیاری در مورد عزل و نصب سایر نیروهای آن را ندارد و فقط در مورد سیاست های کلی که مثلاَ چقدر نیرو بگیرد یا به چه تعدادی نیرو کم کند و یا چقدر بودجه جذب کند و چطور خرج کند. 
سفرهای خارجی هم داشتید؟
ما که نداشتیم. فقط یک سفر خارجی را شهردار و یک یا دوتن از اعضای شورای شهر داشتند. شهردار به دلیل برخی آموزش ها با هزینه شهرداری فرستاده شد ولی اعضاء شورای شهر به هزینه خودشان رفتند .
چه آموزشی بود که باید شهردار می آموختند؟
نیاز بر این هست که شما به عنوان یک شهردار در یکسری کشورها، از بعضی خدمات، برخی از فضاهایی که ایجاد میکنند بازدید کنید.
مثل نوع جدول گذاری که این ها با دیدن و بازدیدن کردن می تواند کمک کند، که این را هم استانداری می گذارد و هیچ ربطی به شورای شهر ندارد و زمانی هم که ایشان رفتند تمام شهردارهای استان اصفهان هم بودند و همچنین استانداری اعلام کرده بود که اعضای شورای شهر هم می توانند بیایند ولی ما همان موقع تصویب کردیم که هر کس تمایل داشت با هزینه خودش برود. و الا ما به عنوان اعضای شورای شهر هم می توانستیم با هزینه شهرداری برویم.
فیلم سینمایی رسوایی را دیده اید؟
نه متاسفانه. متنش را خوانده ام ولی فیلمش را ندیده ام.
طلا و مس را چطور؟
بله
نظرتان؟
به نظرم فیلم خیلی قشنگی است. توانسته بود زندگی یک روحانی را نشان بدهد. که حالا مثلا تصور میشود روحانی یک زندگی مرفهی دارد، یا برخی فکر میکنند هر چه دارایی این مملکت دارد مال طلبه ها است، نشان داده بود ارتباطشان با خانواده و جامعه چطوری است.
فیلم مارمولک را چطور؟
شاید اسمش بد بود، یه جاهای فیلم ایراد داشت و کلام امام را نقص کرده است که فرموده بود "اگر یک طلبه ای را دیدید دزد است، طلبه نیست که دزد است بلکه یک دزد آمده در لباس روحانیت"  ولی داستان کلی آن بد نبود.
حاج آقا شما رای اول بودید، پس چرا رئیس نشدید؟
برای ریاست باید در بین خود اعضای شورا رای گیری شود و ربطی به تعداد رای مردم ندارد. و ما از لحاظ خط فکری در آن بین در اقلیت بودیم و متاسفانه دوستان هم در این مسئله کمک نکردند و نشد.
چند به چند شدید؟
رای ما 2 شد. خودم و حاج آقا میردامادی. و آقای موسوی نژاد هم که به اصطلاح گرایش ما را داشت به دلیل محلی گرایی رای به ما نداد و به هم محله ای خودشان رای دادند.
چرا هم محله ای شما به شما رای نداد؟
(خنده) بالاخره باید 4 رای کسب میکردیم که نشد.
چرا شما وارد موسسه حجت شدید؟
به جهت ارتباط پدرمان با این مؤسسه، ما هم از قبل از شهادت ایشان با این مجموعه ارتباط داشتیم و بعد از آن هم ادامه فعالیت داشتیم و در جلسات نیز دعوت می شدیم. چون یکی از مجموعه های انقلابی محل به حساب می آمد و روحیه ما هم یک روحیه انقلابی بود.
اینجا میخواهیم نظر شما را درباره جداشدنتان از این مجموعه سؤال کنیم ولی قبل از آن نظر حاج آقای مولوی را از کتاب عهد ماندگار میخوانم: "اعضای گروه فرهنگی به مؤسسان و پیشکسوتان هیئت می گفتند ما انقلاب را از طریق شما شناختیم و فعالیتهایشان مورد حمایت هیئت بود. اما بی توجهی هایی هم به بازتابهای برخی فعالیتهای خود داشتند که به استقلال گرایی و هویت جویی و شتاب زدگی آنها در اثرگذاری بر مخاطبان بر می گشت. و از همین روی تحمل تذکرهای ما هم برایشان سخت بود. پیشنهاد بازبینی قبل از اجرای عمومی کارهایشان را حمل بر بی اعتمادی و اهانت می کردند و اینکه اسم هیئت حضرت حجت بر روی گروه بود، دست ما را در دفاع از آنها در برابر اعتراضات محلی می بست. لذا پیشنهاد شد نام مستقلی برای گروه انتخاب کنند  اما این تدبیر هم با سوء تعبیر مواجه شد و برخی تحریکات منجر به جدایی دوستان جوان ما از هیئت شد. نهایتا چند سالی طول کشید که برخی از آنها به تحلیلی منصفانه تر از حساسیت های ما برسند". حالا شما نظر خودتان را بفرمایید. 
روحیه من یک روحیه ای نیست که به پر و پای کسی بپیچم، این را هم برخی دوستان، آقای طاهری و و کریمی می دانند و در همان اتفاقات که برایمان بوجود آمد اینجور نبود که بخواهیم موضع گیری و برخورد کنیم. همین که احساس کردیم که باید خط مشی مان را عوض کنیم، عوض کردیم و دلیلش را هم خواهم گفت ولی اگر قرار است الآن حرفی بزنیم، مجبوریم که حرف میزنیم. چون برخی از مسائل مطرح شده است، از روی اجبار و علیرغم میل باطنی باید جواب داد. و من از برخی دوستان خودمان که داخل مجموعه فرهنگی بودند هم برخی صحبت ها را توی این کتاب گقته بودند خیلی دلخور شدم که چرا اینجور موضع گیری شده است.
 این که گفته شد ما انقلاب را از طریق آنها شناختیم باید بگویم که من خودم در یک خانواده انقلابی به دنیا آمدم و آنجا هم بزرگ شدیم و فکر میکینم اینها را یاد گرفته بودیم و حتی ما در راهپیمایی های قبل از انقلاب هم که 5 یا 6 ساله بودیم شرکت می کردیم. در پرتو اینکه پدرمان راهپیمایی ها را شرکت می کردند ما را هم می بردند.
ومن لااقل خودم اینجور که می گویند انقلاب را از ما شناختند، اینجور نبود ولی اینکه من بگویم ما حرکتمان را، حرکت فعال اجتماعی خود را در این مجموعه شروع کردیم درست است.
ما آنجا فعالیت کردیم، زمینه های خوبی برایمان بود حالا شاید اگر آنجا نبود جاهای دیگر مشغول می شدیم ولی خوب بالاخره این فضا بود و در آن حضور پیدا کردیم و رشد یافتیم و تا آنجایی هم که می توانستیم خدمات هم انجام دادیم. چون ما خیلی اهل شور و فعالیت بودیم و تلاش می کردیم. هم ما و هم دوستانی که آنجا حضور داشتند.
تعبیرهای خیلی بدی در این کتاب شده است مثل خود محور بودن، استقلال طلبی، شتاب زده عمل کردن و یا تعبیر های مختلف دیگری که منصفانه نیست بعد از چندین سال که بالاخره یکسری از افراد توی یک مجموعه ای کار و فعالیت کردند، و حالا بیاییم و این گونه اظهار نظر کنیم .
در هر مجموعه ای، اختلاف سنی اختلاف سلیقه زیاد را به دنبال دارد و ما در آن موقع که در مجموعه فرهنگی بودیم، همه نوجوان بودیم و افرادی که در مجموعه مؤسسه حضور داشتند یا میانسال بودند و یا پیرمرد. و خیلی وقت ها ما مثل پدر و پسرها با هم سلیقه ای اختلاف داشتیم. به طور مثال ما خواهان برگزاری دعای ندبه صبح های جمعه بودیم و اعضای مؤسسه مخالف این بودند.
شاید این اختلافات وجود داشت ولی بحث خودمحوری و شتاب زدگی یک بحث دیگری است و اگر ما میخواستیم خود محور باشیم، خودمان می رفتیم برای خودمان انجام می دادیم. کماینکه من خودم شخصا بسیاری از فعالیتها را پیش این آقا و آن آقا مطرح میکردم و میگفتم که ما این کار را میخواهیم انجام بدهیم و شما هم این مقدار کمک کنید. خیلی از هزینه ها را از افراد خیر جمع آوری می کردیم البته برخی مراسمات را هم که مشترک مجموعه فرهنگی و مؤسسه بود خود آنها خیلی از هزینه اش را پرداخت می کردند. و در کل ممکن بود یکسری اختلافات سلیقه ای پیش بیاید ولی معنای آن با خود محوری، شتاب زدگی، بی توجهی نسبت به مسائل و اینکه نخواهند گوش بکنند و اینکه رهبری نداشتند و... اینها حرف های خیلی قشنگی نیست، آن هم بعد از سال ها و انجام فعالیت که مطرح شده است.
اما دلیل اصلی جدا شدن؛ ما دوتا عکس تهیه کردیم، یکی از مقام معظم رهبری و یکی از حضرت امام و آن موقع هم مثل الآن نبود که راحت بنر چاپ کنیم، هزینه ای داشت و باید می دادیم آن تصاویر را بکشند. بعد از رحلت امام تهیه شد و آوردیم داخل مسجد گلزار گذاشتیم و بعد در جلسه مطرح کردیم که این تصاویر را کشیده ایم و مثلا هزینه اش هم این مبلغ شده است. 
اختلاف از اینجا شروع شد. که چرا؟ و مسائلی مطرح شد که این عکس ها باشد یا نباشد و ...
ما از همان جا بحث مان شروع شد و هیچ ربطی به هیچ مسئله دیگری نداشت.
با احساس مسئله قائم مقامی رهبری و آقای منتظری و مباحث و اختلاف نظرهایی که در این رابطه وجود داشت و حساسیت هایی که نسبت به ایشان بود و بحث خود آقای منتظری، که نه تنها بعد از رحلت امام که قبل از رحلت حضرت امام هم به عنوان یک موضوع مطرح بود و حساسیت هایی در این رابطه وجود داشت و ما یکسری کنتاکت هایی را بین افراد می دیدیم و حتی در محل نیز وجود داشت و در کشور هم مطرح بود و این ها بعد مقداری بیشتر خودش را نشان داد و ما هم بواسطه همین مسئله و بلافاصله بعد از جلسه ای که در منزل آقای طاهری برقرار بود، گفتیم ما مجموعه را جدا می کنیم و جدا کردیم و اسم آن را تغییر دادیم و دوستانی که تمایل داشتند با ما همکاری کردند و آنهایی هم که دوست نداشتند با ما همراه نگردیدند و دیگر مجموعه فرهنگی با نام حجت وجود نداشت تا دوباره آمدند و این کار را انجام دادند ولی اصل قضیه جدا شدن ما این بود. و من نمی دانم چرا برخی دوستان هم که در آن دوره بودند و قضایا و مسائل را می دانستند، در مباحثی که مطرح شده این حقیقت را بازگو نکردند.
یعنی اینکه گفته شده شما به خاطر گرایش های خطی و جناحی جدا شده اید را تایید میکنید؟
بله و این را هم خودشان در خیلی از موارد مطرح کرده اند که بواسطه گرایش خطی و جناحی جدا شده اند.
یعنی نظرات شما و طرف مقابلتان چه بوده است؟ یعنی آن ها رهبری مقام معظم رهبری را قبول نداشتند؟
لااقل در جلسات عمومی به این صراحت گفته نمی شد. بعد ها من در جلسات خصوصی همین را هم می شنیدم و حتی گاهی توهین هم به مقام معظم رهبری می شنیدم ولی در موضوع خود آقای منتظری خیلی حساسیت نشان داده می شد و خوب همیشه این مسئله بوده و الآن هم هست. الان خود شما همین کتاب را هم که نگاه کنید می بینید که این حساسیت به طور فراوان وجود  دارد. حالا ما درست یا اشتباه به نظرمان می رسید که این خط باید جدا شود. به هر جهت ما برخی تناقص ها را در رابطه با موضع گیری های خود آیت ا... منتظری هم می دیدیم که اگر کتاب ولایت فقیه ایشان را ببینید با نحوه عملکرد ایشان بعد از عزل ایشان بسیار تفاوت دارد. یعنی دیدگاه ایشان همان حرفی است که حضرت امام می زدند که " ولایت فقیه همان ولایت رسول ا... است"  ولی بعد جور دیگری عمل می شد. این نوع برخورد ایشان هم در زمان حیات امام وجود داشت و هم در زمان مقام معظم رهبری. و این یعنی بحث بر سر مصداق نبوده است. ما اعتقادمان به این بود که دیدگاه ما با این مسائل جور در نمی آید. 
اختلافشان با شهید عمادی چه بود؟ در این کتاب هم شهید عمادی را به عدم نرمش در رفتار و گفتار و بسیار متعصب و خشک توصیف کرده اند. آیا اینطور بود؟
شهید ابوالقاسم عمادی هم جدا شدنش از مجموعه که یه جورهایی قبل از ما بود، به همین دلیل و بواسطه تحلیلشان نسبت به انحراف در مجموعه بود و حتی خیلی های دیگری که از مجموعه جدا شدند به همین دلیل بود. در رابطه با اینکه نحوه برخورد شهید عمادی چه جوری بود، شهید عمادی یک ویژگی مثل ابوذر غفاری داشت. یعنی نسبت به حق، آدمی نبود که ساکت بنشیند. جایی که احساس می کرد حق است، از همه چیز خودش می گذشت و ایستادگی و اقدام می کرد و بواسطه همین روحیه با یک مجموعه ای که 20 سال کارکرده بود و رفاقت داشت، رفاقت را کنار گذاشت و از مجموعه خارج شد و کار همین صندوق (صندوق حضرت حجت عج ) را هم مرحوم شهید عمادی در آن نقش داشتند. ومن یک واژه ای را اینجا دیده ام، واژه " تهور " که خیلی زشت است و در این کتاب نسبت به شهید عمادی به کار برده شده است. که یعنی ایشان آدم اهل تهوری بوده اند.
ما یک ترس داریم، یک شجاعت که حد میان و اعتدال است و یک تهور. تهور یعنی بی کله ای و بی عقلی، یعنی به آدمی که نفهمیده اقدام میکند به یکسری حرکت ها، و ترس هم که جای خود دارد و برای شهید عمادی حرف درستی نیست، درست آنست که بگوئیم شهید عمادی مردی شجاع بود و ایستادگی می کرد و در مقابل آنچه احساس می کرد انحراف است و حق نیست واقعا حرف حق را می زد و این ویژگی ایشان بود.
با توجه به این سابقه ای که منجر به جدایی شما و شهید عمادی از این مجموعه گردیده و آن اختلاف عقیده ای که پدید آمده بود و وضعیت فعلی مؤسسه و اقداماتی که الآن انجام می دهند و تصاویر مقام معظم رهبری را که به شدت در همه جای مؤسسه نصب می گردد، آیا بیان کننده تغییر در نظرات این افراد است؟ آیا نظرشان نسبت به مقام معظم  رهبری و آیت ا... منتظری تغییر یافته است؟ آیا تغیر رویه داده اند؟
اینکه در نیات افراد چی وجود دارد را من خبر ندارم. امیدوارم که همین طور بوده باشد. ولی در رابطه با شخص رهبری من فکر نمیکنم، البته برخی از آنها شاید، ولی برخی از آنها را که من در جلساتی با هم بوده ایم در مورد رهبری نظر مساعدی ندارند ولی ممکن هم هست برخی عقیده شان عوض شده است من نمی دانم.
با توجه به مباحث مطرح شده در کتاب و ضریبی که به ایت ا... منتظری داده شده است و اینکه پایبندی به آقای منتظری هنوز مشهود است، آیا تغییر رویه ای احساس میکنید؟
نه، نظرشان در مورد آقای منتظری عوض نشده و من رهبری را عرض کردم و الا در مورد آقای منتظری اعتقاد داشته اند و ایشان گفته اند که من سال ها نزد ایشان درس خوانده ام و احترام شاگردی و استادی را رعایت میکنم. ما حرفمان این بود که باید بحث استاد و شاگردی را با مباحث سیاسی جدا کرد.
اگر فقط احترام به آیت ا.... منتظری به دلیل حق استادی ایشان بود که مشکلی نداشت چه اینکه اسلام هم می گوید که از هرکسی که یک کلمه ای یاد گرفتی به او احترام بگذارید. ولی پیگیر بودن و اصرار داشتن بر مواضع سیاسی، متأسفانه تا این اواخر هم ادامه داشت و آقای منتظری هم که در رابطه با مقام معظم رهبری صراحتا موضع گیری های خاصی کردند و در قضایای بعد از دوم خرداد هم مشاهده گردید که به شخص مقام رهبری توهین کردند.

ادامه دارد...